時間：20100514，誠品信義店
主講：溫洽溢（世新大學通識中心助理教授）
吳家恆（遠流出版副總編輯）
整理：黃少璋
吳家恆：唐德剛去世後，中研院有一場研討會，當時還在世的成露茜院長就提起了一段往事，世新大學接手《傳記文學》後，她做了一些創新及調整，但是一些老讀者甚至歷史學家對這樣的做法不表認同，但是唐德剛當時寫信給她支援改變，由此可以看出唐是個心胸寬大的人。而他作為一個歷史學者，我們想到的都是胡適、李宗仁、張學良的口述歷史，在這樣的脈絡底下，很多讀者不知道要如何看待唐德剛的《戰爭與愛情》，這也是為什麼這場座談會選擇以這本小說為主題的原因，因為戰爭與愛情被忽略了這是一件非常可惜也不公平的事情。在前一陣子章詒和有一本書，在書中提到了唐德剛先生對他的意義，她談到了唐德剛生動的文字，把他當作寫作的典範，所以在章詒和還沒寫《往事並不如煙》之前，他練習的對象就是唐德剛。這裡碰觸到一個很有趣的問題，唐德剛是個史學家，但是在他筆下到底是文學比較多還是史學成分比較多？以及這跟口述歷史之間又有什麼關聯呢？
溫洽溢：我昨天讀到李歐梵一篇文章討論歷史與小說之間的關係，歷史給我們的感覺是專業史家蒐集資料做歷史的分析，小說是抒發情感。在西方，歷史是大的敘事，與小說是對立的，但是在中國，以司馬遷的史記來講，你可以從歷史來看，也可以用小說來看，歷史、小說、文學並不像西方那樣對立。在這過程當中，李歐梵感到比較遺憾的是在19世紀後中國有許多苦難的集體記憶，但是卻沒有訴諸小說，他特別提到戰爭文學，在歐洲像《西線無戰事》有很豐富的戰爭小說，中國卻很少同樣類型的作品出現。所以李歐梵主張中國應該寫戰爭文學，唐德剛的戰爭與愛情其實就可以視為一部戰爭文學。唐德剛先以史學家的身分撰寫歷史，然後來寫小說，剛好跟史景遷相反，史景遷雖然是歷史學家，但是他很擅長用小說、文學型式來表達歷史時代意義。唐德剛的小說最大的特點就是對時代的細節描述的特別詳細，從中可看出史學家很嚴肅的鋪陳大時代的背景。
吳家恆：在讀了《戰爭與愛情》後，你會很難不懷疑這裡面有唐德剛自傳的可能，因為主角林文孫在美國當教授，然後在1972年尼克森訪美後返回中國。
溫洽溢：1972年尼克森訪美後，中美關係開始正常化，美國學界開始陸陸續續到大陸去，唐德剛所寫的林文孫的背景就是那個年代。
吳家恆：林文孫有很多親人在大陸，他回去以後悲喜參半，得到很多令他震驚的消息，更重要的是他與當年抗戰時期的戀人相遇，這些是上冊的主要內容。唐德剛在小說裡有一個很有趣的安排，因為主述者是林文孫，也就是說他不是一個全知的角色，他的愛人在因戰爭分離的那段歲月他不知道，這樣怎麼敘述下去呢？在下冊開始敘述他們分離之後，他的戀人，一個長得漂亮的弱女子如何受到欺淩，然後經歷49年各種運動，然後最後把林文孫嚇醒，才知道他做了一場夢，透過夢的形式向讀者交代這整個過程。這其實跟唐德剛的真實經歷有相應之處，他說在1972年底取得簽證返回安徽的蕪湖探母，他問到堂弟唐德譓的近況，戰後唐德剛留美，德譓還在高中，「解放」後無力升學，乃在家鄉落戶當農民，並娶一村姑爲妻，生有子女二人。土改時分得若干土地，自耕自食。所以他回去的時候，最關心的一個就是這個跟他小時後玩在一起的堂弟怎麼樣，可是他說「家人從老母以下都支吾其詞，不敢實告。八年之後我再次以交換教授身分返國授課，此時已是改革開放時期，言禁大開，鄉親乃告我德譓餓死實情。一時情難自持，竟伏案大哭。」他的情感其實是非常激動的，這也是我覺得為什麼唐德剛要用小說的形式來表達，因為他所作的案子不管是李宗仁、張學良都是大人物，中國傳統向來都是大人物的歷史，可是他在這過程裡面聽到的許多故事還有他自己的遭遇，他怎麼塞呢？他不能作一個唐德譓口述歷史，人家第一個問：唐德譓是誰？所以就把宣泄在心裡面、用口述歷史無法表達的寫成這一部小說。
溫洽溢：唐德剛這本書從小人物著手，毛澤東講過中國歷史只有帝王將相才子佳人，沒有民間的故事。中國的史學慢慢的從政治精英轉到普通的老百姓，唐德剛的這種思路方式蠻符合大陸近代的史學主流。
吳家恆：這部小說的開頭是非常精彩的，很適合拍成連續劇，場景都呼之欲出，可是開頭是個非常荒謬的場景，因為林文孫與中國已經相隔幾十年，雖然說是以前成長的故鄉，但是中間有太多事情發生，已產生許多差異。像林文孫想說母親沒有看過孫子，於是拍攝一些家居錄影帶給母親看，第一個黑色喜劇的幽默就是母親一看到孫子太高興，結果去逝了，對林文孫來講本來是要回家探親，結果連奔喪一起辦。再來，當他把影片播給親友看時，唐德剛注意到當時的大陸人看得角度是完全不一樣的，對他們來講美國的生活是無法想像的，例如給他們觀賞平常跟朋友來往的影片，就有鄉親提出來說：林教授，你們家有多少個酒台間？林文孫就回答：很多洋人都有，洋人是視酒如命。有個同志不可置信的說：家裡有一個酒吧，哪有一家喝這麼多酒的？在改革開放之前中國人看待這些事情是匪夷索思的。
溫洽溢：中國大陸是從1978年年底開始改革開放的，改革開放前中國一直強調精神的力量，精神力量能夠克服一切物質的侷限性，毛澤東就講過：人有多大膽，地有多大產。他的意思就是說人在種田時不要在乎土地有多肥沃，只要人肯吃苦、把意志力發揮到最大，就可以克服自然的侷限。所以在這個層面來講中國大陸是把物質視為墮落的。那個年代是把物質需求壓抑到最極致，甚至完全摧毀物質需求，然後把人的意志力彰顯到無限上綱。中國改革開放的第一個思想突破就是承認人民有物質的需要。改革開放從1978年開始，其實憲法裡頭還沒有承認人民有私有財產權，直到90年代憲法才作修改。所以唐德剛的這段描述不能光是從物質匱乏然後羨慕美國的角度，而是有他深層的意義在。
吳家恆：把個人物質慾望否定的時候，其實也否定了個人的地位，那麼跟個人地位相對的是甚麼？當然就是國家。在大我底下，小我是微不足道的，在小說裡面也看到一種呼應，林文孫以美國教授的身分光鮮亮麗的回到中國，卻被一直向他湧來的真相打得狼狽不堪，他在那邊碰到一位田副書記一直不敢給他看她是誰，後來他才知道田副書記就是他當年以論及婚嫁的情人小瑩，當他們分開時田副書記其實已經懷孕了，但林文孫完全不知情，不僅懷孕，還生了個兒子，可是兒子長大後卻在珍寶島犧牲了。人的情感在這裡流露出來了，她雖然是書記，卻哭叫的說：「玉兒啊你為什麼要為國捐軀呢？留下娘多可憐。」文孫非常驚訝問說：「國玉現在在甚麼地方呢？」田小瑩回答說：「他在珍寶島犧牲了，俄國人把她炸死時，還不到30歲。」
這樣的事情對林文孫是非常大的打擊，可是接下來的這段非常的精彩：
二人相擁、默抱多時。她忽然仰身坐起，哇的一聲要嘔吐。她忙咬住牙，掉過頭去，吐出一口鮮血。文孫見狀大驚，簡直手足無措。這要在美國，他便要立刻打電話、找救護車了。但是此地是中國，他不知道如何處理。幸好田副書記倒十分鎮靜，只用紗布抹抹嘴唇，說，「老毛病，沒什麼要緊。」她底鎮靜和文孫的驚惶失措，恰成對比。
當林正望著她出神時，田倒不慌不忙地站起來，整理一下自己的衣服和頭髮，轉身向湖中，張望了片刻，忽又轉過身來。
「林教授，」田副書記對那位還坐在地上，滿臉淚痕、狼狽不堪的美國博士、電子專家的林文孫，鄭重地說，「祖國人民和黨，歡迎你回來探親訪問，並希望你將所學的專業，對祖國人民有所貢獻。在海外，你也應將祖國的革命建設，向海外傳播。為著革命、為著人民，我們都應不計個人犧牲。希望你回到美國去，照樣能為祖國革命，貢獻力量。」
田副書記這番莊重的訓話，足使坐在地上的訪客覺得三分鐘以前所發生的事，簡直是一場夢。田副書記這番話，直如「床頭的陽光」，使大夢初醒。
林教授正在手足無措之時，忽聽牛棚之外，有人在叫田副書記。那聲音似乎是李場長。她叫道：「田書記，下放青年，在等著妳講話呢！」
「告訴他們，」田副書記大聲回答說，「我馬上就來。」
溫洽溢：就我在閱讀這段的過程，痛失孩兒本來是很個人化的情感，後來小瑩的那個轉折其實是意識到在那個時代裡面是不能講自我的情感。毛澤東的小孩毛岸英也是死在韓戰，毛澤東聽到消息時表現的非常冷默，一直到後來跟彭德懷（當時韓戰的指揮官）吵架的時候，才把這個舊帳翻出來算在彭德懷頭上，表示毛澤東其實是很在意的，因此友人說如果毛岸英沒有在韓戰過世，有了家庭溫暖的毛澤東也許不會推動文化大革命，把政治鬥爭搞得那麼激烈。中國大陸那個時候講「我」，都是依附在一個較大的團體中，譬如說農民、工人、軍隊、國家、民族。改革開放之前把精神力量推展到極致，同時也把個人壓抑到無所存，這就是整個時代的環境。大陸有個搖滾樂手崔健，他有一首歌非常有名叫「一無所有」，那一無所有指的就是「我」，那是86年的歌，那首歌出來之後非常轟動，年輕人非常狂熱。崔健的一無所有為甚麼會那麼震撼，其中一個關鍵是他把個人的自我很用力很大聲的喊出來，長年被壓抑的氣氛到了86年因為這首歌整個被爆發出來。89年的天安門事件跟這種轉折有很大的關連性。於是我們就可以理解中國大陸為什麼要封殺湯唯，我覺得不是因為床戲，重點是在湯唯怎麼可以為了個人的情慾拋棄民族大義的使命，大陸所在意的是在逐漸把自我、產權、物質的需求等社會力量釋放出之後，會危及他的黨國體制，因此他要維持著大我的層面。我想這小說裡面正好可看出唐德剛作為史學家的功力、對於中國社會細微的理解。
吳家恆：我們如果閱讀49年之後經歷各種三反五反等政治運動的書籍，這些文學表達出來的都是對個人命運的淡漠，個人的生死是毫不關心的，但這對唐德剛而言是無法接受的，他自己講到唐德譓的遭遇是到最後糧食都上繳，自己沒東西吃了，只好跟公安訴求如果被迫還鄉，他的家人也將跟著餓死，沒想到公安回答說你要餓死也到鄉下餓死，別死在城市裡頭。結果被逐還鄉後，不出幾日，一家四口全部餓死。從德譓之死開始，他才得知他的同年玩伴們幾乎無一倖免於飢荒。他的作品都是要處理一個問題：到底中國的社會結構出了甚麼問題，會發生這麼多事情。這本書雖然名為小說，若順著社會結構的描述來看的話，裡頭處處是文章。例如中共隨便就是將人扣上「地主」這樣一個帽子，但是農業這個從戰國延續下來一個盤根錯節的體系，不可能只有地主一個角色就可以架構起來，他在小說中提到「斗把子」和「老票」這樣一個特殊的階級，「斗把子」是專門替人量米的技工，他對這些人的描述是更著重在社會結構。
溫洽溢：小說中的主角就是地主的兒子，而中國大陸的一個文學傳統是把地主扮演成惡棍、壞人的角色，這跟中國大陸以農民革命為訴求起家有關。唐德剛所描述的地主並沒有像大陸慣常的文學角色那樣是個惡棍，而是還蠻充滿善意的，我覺得這其實比較符合中國真實的社會情況，中國的地主與佃農關係並不是只有欺壓關係，唐德剛的書也有描述到土地複雜的產權關係，有田面權、田底權、永佃權......，地租給佃農，若沒有經過佃農同意，地是不能賣的。在中國的農村社會，不是地主欺壓佃農一面倒的局面。唐德剛試圖把這真實的局面放進小說來談。
吳家恆：我覺得唐德剛把一些很難在別的地方看得到的，一般小說家即使蒐集資料也不一定寫的出來。例如他在描述日本佔領時，地主開倉救助鄉民時，巨細彌遺地描述了倉庫的細節。他說這些倉庫，不過是兩千多年以來，從孟嘗君而下，中國地主的標準倉房而已，它每被拆一次，重建起來，總比前一個模式更為紮實，直到中共土改，把倉房拆成木料磚瓦，才在歷史上消失。在尋常看到的改朝換代邏輯裡，衣服也換了年號也換了，但是照唐德剛的講法，中國有一個超穩定的結構是不隨著改朝換代而變更的，這個結構是綿延兩千多年的，這兩千多年到底是什麼讓近代中國遭受那麼多苦難。
溫洽溢：在中國頻繁的動亂裡面從來不曾發生餓死三千萬人的，但是大躍進餓死了三千萬人。在社會動蕩的年代，地主跟佃農互助的關係，地主其實可以幫助許多佃農渡過危險的時刻。大躍進餓死這麼多人絕對不是天然災害，而是人為造成的。大躍進時代中國很窮、人民很餓，但是竟然還有辦法輸出糧食給東歐國家，整個政策其實是有很大的問題，當時計畫經濟是把地方的糧食上繳給上級政府，再由上級政府作分配，這期時需要精確統計，國家才可以估計糧食配置，可是有些地方官員為了力求表現虛報數字，一直灌水，層層上達後預估產量是非常大的，才會導致中央政府誤判生產，把糧食輸出。可是有一個問題是：幾億人口大家都這麼無動於衷，不知道農村發生的災難嗎？這也是跟制度有關，中國的戶口制度規定農村的人口不可隨意進入城市，將農村與鄉村人口隔絕。這種隔絕的狀態下，城市根本不知到農村發生這麼嚴重的事情。後來為了解決城市的糧食問題，開始下放學生到農村去，這些青年知識分子到農村後才恍然大悟，農村並不像公產黨宣傳的一片形勢大好，真正見識到農村殘破的景象。文革之後的傷痕文學就是對共產主義理想、對自我的反省。
吳家恆：唐德剛在他寫的一篇文章提到：這樣的狀況政府或許可以裝糊塗於一時，但是二三十年之內的歷史學家會將它揭發個盆底朝天。其實他在這本小說已經做了某種程度的揭發，當然這本書還有其他敘事的架構，其中一個可能吸引讀著的就是，中研院教授張玉法曾提到唐德剛其實很會講黃色笑話，常常葷素不忌逗得大家哈哈笑，他的功力可以從小說第二冊看出來，因為第二冊所描寫的就是田小瑩這樣一個貌美如花的少女經過土匪日寇她是如何應付，唐德剛在這邊筆是很鬆的，葷腥不忌的。到小說最後，讀者經歷這些匪夷所思的事情你是可以跟著作者安排安心在這個上面，林文孫嚇得冷汗直流做起來發覺原來這是一場夢，夢醒後回到現實他跟田副書記及專程趕來與他送行的兒時玩伴，展露出了真性情，作餘毒者我們是可以滿足於這樣安排的，可是只要我們想一件事情，就是假如林文孫沒有離開中國，他就可能在反右裡面被戴上地主的帽子，被田書記、兒時玩伴們批鬥，唐德剛其實隱藏了一個很輕微的批判。
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